Zobrazeno 18.436x

Zvolené téma obsahuje celkem 74 odpovědí. This post has been viewed 18437 times Do diskuze (21 diskutujících) se naposledy zapojil uživatel  hesp hespovič a poslední změna proběhla 5 roky, 7 měsíci. This post has been viewed 18437 times

  • Autor
  •  hesp hespovič 
    Člen
     | Odpovědět privátně
  •  Roman Kolář 
    Účastník

    Sobotka se arbitráže neobává z důvodu, že zrušení avízovala ČSSD dostatečně dlouho dopředu. No tak já nevím, ale toto avízo by mělo mít naprosto stejnou váhu, jako jakékoli jiné avízo jakékoli jiné strany. Dokud nebyly volby a není znám volební výsledek, není přece možné vycházet ze stavu, jako by ČSSD volby vyhrála a měla mandát ke zrušení. (bez ohledu na druhý pilíř jako takový nebo jeho funkčnost)

    5

    1
     | Odpovědět privátně
    •  Lada Nádvorníková 
      Účastník

      ČSSD vyhrála i minulé volby a bylo jim to houby platný protože se nedohodli s nikým,aby vytvořili koalici.

      Sobotka ať radši drží hubu,kdopak se podepsal pod prodej dolů uhlobaronům.Předvolebních slibů jsme už slyšeli a to,že chce ČSSD zrušit druhej pilíř není snad žádná novinka.

      Občas píšu povídky, k volbám mám taky jednu,jestli se mi to sem podaří dát,tak ji dám do přílohy ať se taky pobavíte.

      7

      0
       | Odpovědět privátně
  •  Petr Pecina 
    Účastník

    Příkláním se spíše k názorům, že ČSSD II. pilíř nezruší. I když je asi pravda, že se do něj budou spíše zapojovat nevoliči ČSSD. Tak jako tak ale nepopulární důchodová reforma byla spuštěna nepopulární pravicí, což se ČSSD hodí. Pak jen řekne: “Snažili jsme se, ale zrušení neprošlo parlamentem.” nebo řekne: “Pravice nás tak zadlužila, že si teď nemůžeme dovolit zrušit II. pilíř.” Na vybrané voliče to zabere, v konečném důsledků ale pro veřejné finance, kterým ČSSD a hlavně p. Sobotka velmi “rozumí”, je II. pilíř dobrý, takže snad mu někdo poradí, že by bylo záhodno, aby i přežil a že se to ČSSD bude možná i hodit. Uvidíme. Co budou říkat před volbami, je jasné, co se stane potom, slabá desetina bude naplněna. Stejně nebudou mít většinu v parlamentu, takže budeme mít další 4 roky takového nicnedělání.

    2

    0
     | Odpovědět privátně
    •  Lada Pěkná 
      Člen

      No a pak chtějme, aby lidé do II.pilíře vstupovali, když jedna politická strana avizuje to a druhá ono. Celé to navozuje jen situaci velké nejistoty, takže se pak nelze divit, že jsou lidé letargičtí a do II.pilíře se jim z pochopitelných důvodů nechce. Ono bohatě stačí, že nad variantou zrušení jen nahlas přemýšlejí…

      1

      1
       | Odpovědět privátně
      •  Petr Pecina 
        Účastník

        Ano, to je tristní. Byla by ale utopie čekat, že budou táhnout za jeden provaz, že budou vést lidi k racionálnímu uvažování a že budou dělat řešení, která budou ku prospěchu všem (či naprosté většiny), i když jsou nepopulární. Prostě jen maximalizují svůj vlastní užitek – a to je snaha být v příštím volebním období znovu zvolen. Moc systematických řešení se nenabízí. Pouze pro nás a naše klienty platí, nespoléhejme se na to, co oni vymyslí, a v rámci těch možností, co máme, využijme to nejlepší, co se nabízí. Dle mého názoru lepší je mít část v II. pilíři, než všechno v I.; a to především z důvodu dědictví. I když je to samozřejmě všechno třeba spočítat – tedy vytvořit přesné součty nepřesných čísel, jak nedávno trefně poznamenal p. Rusnok. Takže jediná (socialistická) jistota je stálá nejistota.

        2

        0
         | Odpovědět privátně
  •  Jiří Vařečka 
    Účastník

    Sobotka patří do té strany, které nejvíce prudila ohledně poplatků u lékaře. Patří také do té strany, která hlásila, že sníží DPH. Od obou těchto populistických myšlenek ustoupila.

    Před volbami ČSSD slíbí cokoli, co jim přinese hlasy. Populizmu se tato strana jen tak nezbaví. Sobotka je v tomto důstojný nástupce Paroubka.

    Nyní prudí do II. pilíře (který jsem si ale ani já neoblíbil). Podívejte se zpět, prudit umějí ale řešení nemají. Viz svrhnutí vlády v době kdy ČR měla předsednictví EU.

    Proto můj pohled = pokud se II. pilíř sám nezahubí, potom ho ČSSD nesundá.

    To raději budou tvrdit, že OSVČ jsou příživníci.

    5

    0
     | Odpovědět privátně
  •  Jiří Wandas 
    Účastník

    napadá mě jestli to nebyl původně účel nalákat lidi do nějaké soukromého pilíře – nejlépe podnikatele, úlevami na soc. pojištění .

    a potom prohlásit rušíme a převádíme vám to do státního 1. pilíře a pak vám to vyplatíme v důchodu.

    ale to stejný se může stát za pár let s III. pilířem, když to udělali v Maďarsku proč by to nešlo lehce u nás ? Zas řeknou ve fondu – v pokladničce není ani korunka na důchody, kdo nepřevede peníze z penzijních fondů do státních tomu nevyplatíme důchod.

    stejně tydle zákony narychlo dělané jsou jen z podplacení od milionu a výše. dřív Kalousek furt tvrdil že nepovolí třeba sázení na internetu v ČR a najednou z ničeho nic jak rychle to prošlo celým schvalovacím procesem.

    to stejný s toudle reformou, taky mohli pf nabídnout prachy za to, že mohou vzniknout fondy bez nezáporného zhodnocení.

    zajímavý je že od srpna 2012 byl předložen návrh Urbanem na snížení spotřební daně o 2,5 Kč a 1,5 Kč na naftě a benzínu a dodnes ještě to neproběhlo ani prvním čtením. kde není záměr a prachy v lahvince tak tam se to nepohne dlouho.

    v 90. letech to bylo to stejný, tam se taky zákony podle potřeby měnili ze dne na den. viz LTO a podobný věci.

    2

    1
     | Odpovědět privátně
  •  zakyn 
    Člen

    Mrknete na dnesni interview na ct24.

    1

    0
     | Odpovědět privátně
  •  Petr Pecina 
    Účastník

    Podle poměru pozitivních a negativních palců vidím, že zde panuje velká shoda. Politické “výtvory” za nic nestojí.

    0

    1
     | Odpovědět privátně
  •  Petr Pecina 
    Účastník
     | Odpovědět privátně
  •  Vít Suchý 
    Účastník

    Populistické plácání Sobotky o zrušení II. pilíře je jen laciným špekem, který se hodí penzijním společnostem a propagátorům zprzněné reformy, aby měli čím mávat ve vzduchu a zakrývat zásadní nedostatky nastavení reformy.

    Pořád hledáme nějakého vnějšího nepřítele ( například i spiknutí lobby pojišťoven ) , ale zapomínáme, že mnohem větší nepřítel pro jakýkoli státem regulovaný pilíř je sám stát, bez ohledu na aktuálně dominující politickou garnituru.

    Příkladem je zaseknutý III. pilíř, experiment, který se souhlasem širokého politického spektra stát nenechal na trhu ani pro jednu generaci a o kterém se jistě bude ještě veřejně dost diskutovat. Proč si to myslím?

    Stát nepotřeboval ani žádného mediálního škodiče typu Sobotky, ale rozhodl sám bez souhlasu 5 mio účastníků systému o jeho postupném chcípnutí. První indicií chcípání jsou čísla – připsané zhodnocení za 2012, která začínají opatrně uveřejňovat penzijní společnosti…Kde jsou například ona léta stabilní allianční 3% krizenekrize , na která lákali houfně různí poradci a prodejci národ v posledním kvartále 2012 ?

    Jak analytici odhadnou vývoj systému, ze kterého budou již jen lidé odcházet a noví nepřicházet ?

    Budou tedy důchodové společnosti i poměrným způsobem snižovat náklady zakonzervovaného PP a akcionáři stále dosypávat do černé nuly ?

    A co na to „poradenská“ branže ? Nepřijde náhodou za 2 – 3 roky „stříhání ovcí“ typu hromadného „přebouchávání“ PP do účastnických fondů III.pilíře ? Tady získatelské provize nijak regulované nejsou a lákavých 5 mio klientů je už připravených …

    A ještě krátce na závěr ke II. pilíři – dle mého názoru, ten, kdo doporučuje klientům vstup do současně nastaveného II. pilíře musí vědět o jeho zásadních legislativních nedostatcích a má proto zákonnou povinnost je klientům sdělit a nesmí tyto zásadní parametry systému zatajovat.

    Pokud tedy někoho lákáte do systému, kde stát může kdykoli podmínky změnit (a v minulosti se tak stalo jak v ČR, tak ve všech státech Východní Evropy již mnohokrát, s různou razancí, ale nikdy se nejednalo o změnu, která by jakkoli zvýhodnila klienty) a klientovi prokazatelně nevysvětlíte, že po vstupu do systému nemá absolutně žádnou možnost obrany proti těmto změnám – jedná se dle mého názoru o vědomé podvodné jednání .

    Jak nedávno kdosi trefně napsal – a myslím že se jednalo zrovna o bývalého a leckterým zdejším návštěvníkem akceptovaného analytika Partners Šídla – ke II. pilíři neexistují žádné smluvní podmínky – a já dodávám – je potřeba si uvědomit, co to znamená …

    A malý dovětek – má II. pilíř sloužit ke spoření na stáří pro ty, co se důchodového věku dočkají anebo pro někoho jiného ?

    Předpokládám že pro ty, kteří se dožijí… Řeknu to natvrdo – Pak tedy prezentujme relevantní výhody proč vstoupit a nechme stranou zástupnou „výhodu „ děditelnosti…

    Reforma penzí je bez jakékoli pochyby potřebná. A všichni víme, že se jedná o to, co zrovna není populární – jak si více musíme na penzi přidat sami. Ale stávající paskvil podle mého názoru reformou není a jistě by snesl ještě rok-dva času ke smysluplnému přepracování.

    1

    1
     | Odpovědět privátně
    •  Roman Kolář 
      Účastník

      Jak to myslíte, že ve III. pilíři provize regulované nejsou?

      1

      0
       | Odpovědět privátně
    •  Jiří Wandas 
      Účastník

      jako jestli myslíte 3 procenta od allianzu – tak je to dano ,novymi prirustky do fondu, jak prestoupivsi do unora tak nove sjednani do listopadu . kdyz se podivate na celkovy zisk , podelite poctem klientu a prumernou ulozkou tak to vyjde tak akorat. u novych klientu holt se zisky nemaji z ceho pripsat, kdyz jsou dluhopisovy kupony pripisovany 1x rocne. allianz tam ma jeste nejaky starsi cesky dl. kolem 5 procent a ty novejsi emise maj kolem 3 procent.

      na zacatku roku 2012 meli 212 tisic ucastniku a na konci 486 tisic, navic ke konci kazdy navysoval minimalne o 3 stovky

      1

      0
       | Odpovědět privátně
    •  Artur Petržilka 
      Účastník

      Ve III. pilíři jsou provize regulované stejně jako ve II.

      1

      1
       | Odpovědět privátně
      •  Vít Suchý 
        Účastník

        ok, beru zpět, §63 zákona.

        Nicméně to na mém názoru nic nemění.

        Počet klientů s PP vhodných k převodu do DPS je v řádu milionů a lze si velmi jednoduše představit variantu, že po několika málo letech, kdy jim v zakonzervovaných PF bude připisováno mnohem méně než na co byli zvyklí, tak budou houfně oslovováni s nabídkou převodu prostředků do DPS.

        0

        0
         | Odpovědět privátně
        •  Artur Petržilka 
          Účastník

          To máte pravdu. Bude to tak. Nicméně asi ten tlak nepůjde tentokrát tolik ze strany nás (poradců.

          1

          2
           | Odpovědět privátně
        •  Jaroslav Pohl 
          Účastník

          To je sice pravda, ale co zase dělat, když si porovnáte sazebníky?

          Transformované fondy jsou teď s novými sazbami poplatků (obhospodařování a poplatek ze zisku) a jsou vyšší, než u účastnických fondů.

          Navíc u účastnických fondů je pravděpodobost vyššího zisku.

          Sice tím klient ztratí možnost výsluhové penze a slavný nezáporný zisk, ale přece jenom mi to přijde jako efektivnější.

          Samozřejmě se musí posoudit vždy daný klient, smlouva transformovaného fondu a především obsah penzijního plánu. U starších klientů by to byl nesmysl, ale u těch mladších, co mají navíc nejnovější penzijní plány, tam mi to přijde jako efektivnější řešení.

          Co myslíte?

          2

          0
           | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            mně to přijde obecně poněkud nefér vůči klientům.

            Nejdříve je s argumenty černé nuly a výsluhové penze nalákat do PP, ale jakmile PP skončí, tak je pomalu zase převekslovat jinam…

            Připomíná mi to neblahé plošné konverze životních pojistek ČP a Kooperativy a v principu to osobně považuji za tolik kritizované “přebouchávání” fin. produktů…

            0

            1
             | Odpovědět privátně
          • Profilové foto
            Anonym

            Bohužel nepřipravenost, vše se zpracovávalo na poslední chvíli. Penzijní fondy (původní před transformací) měly včas představit poplatkovou strukturu a seznámit s ní klienty, a to se nestalo. U smluv uzavíraných do konce listopadu není o poplatcích ve smlouvách žádná informace a ani nedošlo k oznámení této změny písemně klientům.

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Jiří Wandas 
            Účastník

            dobrý den, mohl bych poprosit o odkaz na web napr. allianz pen. spol. s novým poplatkovým ceníkem, nebo jestli je to všude stejné tak stačí z jiného PF -tedy PSpolečnosti.

            je tam nějaký poplatek za Pozdrav – ahoooj 30 Kč třeba jako mají IŽP administrativní poplatek ?

            děkuji moc

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Jaroslav Pohl 
            Účastník

            tady:-)

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Jaroslav Pohl 
            Účastník

            S tím souhlasím, ta podobnost je zřejmá. Ale co se dá teď dělat? Sazebníky se objevily buď ke konci prosince (to už měli všichni uzavřeny PP) nebo až navíc v lednu.

            Přeci nenechám mladému klientovi peníze s výdělkem 2-3%, k tomu navíc s -0,6% za správu a -15% na zisku?

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            nějak tomu nerozumím, poplatková struktura fondů III. pilíře je uvedena v § 60, zák. 427/2011Sb., který byl uveřejněn již 6.11.2011…

            1

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Jaroslav Pohl 
            Účastník

            To ano, myslel jsem tím to, že klienti běžně zákony nečtou a maximálně vyhledají sazebníky. A ty byly vyvěšeny až ke sklonku 2012.

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            No, víte, já si myslím, že by to měla být obecně práce poradců, číst včas tak stěžejní legislativu a konzultovat ji s klienty…

            0

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Jiří Vařečka 
            Účastník

            Klienti ale často nepřijímají nevyžádané rady.

            Každý si myslí, že nás k ničemu nepotřebuje, potom ale umějí dobře nadávat.

            To je jen takový plošný náhled na naši mentalitu.

            To nemá nic společného s výchovou klientů.

            4

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            Je to jak píše Jaroslav. Je to pořád o tom samém. Je třeba zhodnotit, co je v dané chvíli pro klienta výhodnější. To, že se to nyní sjednávalo i u všech, co to neměli, vytvořilo možnost volby budoucího rozhodnutí.

            1

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            červeňák je ode mne…omlouvám se, ale neschvaluji takovou strategii – ano, je to znovu dokola – nejdříve někam klienty uvrtat na nějakou argumentaci a za 2-3 roky otočit o 180%…to fakt nepovažuji za postupy, které by kultivovaly trh…

            0

            2
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            Ale já nepsal o tom, že tohle je moje strategie. Popsal jsem stav věci. Penzijní připojištění jsem dělal starším ročníkům a nehodlám jim ho ani nyní předělávat. Nicméně to, že jsem napsal, že to tomu člověku vytvoří prostor na budoucí rozhodnutí, je pravda. Vždy si může ponechat to stávající a nebo se může rozhodnout přejít do jiného systému. Pokud do původního PF nevstoupí, žádné rozhodnutí se nekonná, co na tom chcete zpochybňovat? Vy to píšete, jako kdybych tam všechny klienty, které jsem potkal, nastrkal do PF s cílem, že je za dva roky předělám. Nestalo se nic jiného, než to, po čem tu volala řada lidí – proč musím spořit do penzijního fondu, který se mi nelíbí a není v něm oddělené vlastnictví a nemohu dostat státní příspěvek do fondu, kde si zvolím svoji investiční strategii sám a vlastnictví bude oddělené? Drtivá většina penzijních připojištění byla sjednána v době, kdy jiná alternativa neexistovala, takže jejich případné přepracování s tímto nemá nic společného. Tam jde přece o to, zda to u daného klienta splňuje to, co má, proto je nutné k tomu přistupovat naprosto individuelně. To, že si to nyní někdo sjednal, ještě neznamená, že to nutně musí předělat. Zbytek je právě o tom, co kdo za argumentaci použil a bude v budoucnu používat a jak to bude v souladu se zájmy a potřebami klienta.

            Co když Váš produkt dozná změn, které budou poskytovat určité výhody i nevýhody oproti tomu stávajícímu? Nebude pro Vás prioritní poskytnout klientovi pravdivé informace, aby se mohl rozhodnout? A když za Vámi po roce ten klient přijde, že by chtěl místo té původní, novou variantu a bude ve Vaší pravomoci to přepracovat, aniž byste klienta poškodil, tak to neuděláte? Přece to s ním proberete, ne? Vysvětlíte mu, jaká to přináší rizika a jaké výhody, prostě dáte mu informace a zhodnotíte společně, zda to má přínos nebo na a čím je případně vykoupen. Je to o tom, jak s tím kdo pracuje a bude pracovat, nikoli o tom, jestli si to sjednal loni.

            2

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            Nemám kapacitu neustále pitvat kýbly teorií a handrkovat se s vámi donekonečna, vlákno bylo ke zrušení II. pilíře, tak to uzavřeme

            Jste příliš vztahovačný, nesouhlasil jsem s obecnými postupy, které jste zmínil a jak se chováte vy osobně jsme neřešili.

            Na experiment typu PP mám vyhraněný názor podložený fakty, to je ale na jinou diskuzi.

            0

            3
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            Aha, já jsem myslel, že se hodnotí obsah příspěvku. A ten mluvil o tom, že ti, co to udělali, si vytvořili možnost volby budoucího rozhodnutí. Takže jsem se logicky ohradil s čím se na tom nedá souhlasit.

            Vlákno je o zrušení druhého pilíře, to máte pravdu, ale pak nevím, proč jste se tak rozepsal o třetím. Já přece jen reagoval na to, kam jste tu debatu posunul Vy.

            Ale odpovědět jste na to mohl, ne? Jak byste reagoval u Vašeho produktu, když by se eventuelní změna, která by se v něm udála, jevila pro některé klienty jako lepší varianta?

            2

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Petr Pecina 
            Účastník

            Tento červeňák je zase ode mě. Myslím, že p. Kolář to myslel poněkud jinak, než jak jste to interpetoval. Pokud někdo neměl PP a měl možnost ho mít, byl určitě pádný důvod mu ho sjednat. Může se nyní rozhodnout, zda pokračovat, ukončit nebo přejít do DPS. Ale pokud by ho neuzavřel, měl by pouze jedinou možnost – vstoupit či nevstoupit do DPS. Důvody proč zůstat v PP jsou jasné a důvody pro DPS taky. A ti co mají PP aspoň mají možnost volby, co se jím zdá lepší. Také si nemyslím, že dojde k hromadnému přesunu do DPS – a pokud přesuny budou – tak určitě ne motivované ekonomickým prospěchem poradců. Tady asi pro dekultivaci trhu moc prostoru není.

            3

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            Pokud se otevře téma kvality II. pilíře a jeho možného vývoje a oprostíme – li se od populistických plků jak příznivců, tak odpůrců, co objektivně zbývá k možnému posouzení budoucího vývoje ? Určitá zkušenost, jak se stát umí prasecky chovat napříč politickým spektrem v penzijní oblasti , ze které je zřejmé, že si stejně s jakýmkoli regulovaným pilířem udělá co chce, bez ohledu na účastníky systému. Tolik k tomu, proč jsem se zmínil o III.pilíři .

            Na závěr mimo téma diskuze – Pokud se týká obecné obhajoby PP – přece nic lepšího nebylo a klient má právo volby – tak k tomu nemám, co bych již dodal. Jen by mne zajímalo, kdo z vás tady přítomných při prodeji PP prezentoval klientům v souladu s § 12 b) zák.42/1994Sb. kromě „výhod“ i to, že např. v PP neměli klienti peníze nijak pojištěné, že státní příspěvek není nijak nároková položka…Vzhledem k tomu, že zdejší komunita není nic jiného, než určitý výřez trhu, tak si iluze nedělám a znovu si troufnu kacířsky tvrdit, že právě na systému PP je vidět jak se promarnilo „x“ možnosti kultivovat poradenský trh…

            Takže dle mého osobního názoru – kdo dnes naříká na marasmus a volá po radikalizaci zásahů státu a regulaci a přitom léta bouchal penzijka jak na běžícím pásu, tak má – sorry – sám máslo na hlavě…

            1

            4
             | Odpovědět privátně
          • Jeden červ za paušalizování a jasnovidectví !

            1

            3
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            paušalizujete spíše vy. zkuste popřemýšlet o faktech, které tu padly …

            0

            3
             | Odpovědět privátně
          •  Petr Pecina 
            Účastník

            Dovolím si trochu nesouhlasit. Nemyslím, že nějaký poradce dokáže spasit svět tím, že bude šířit osvětu a všem lidem bude vysvětlovat vše, co o produktu ví. Tak by nikdy žádný produkt nesjednal. Spíše si myslím, že cesta je v tom klientovi doporučit produkt, který bych v jeho situaci sjednal sám sobě. A přijde mi poněkud absurdní, abych klientovi říkal: U PP je sice garantované, že zhodnocení nemůže jít do záporu, má výsluhovou penzi, starobní penzi od 60 let atd atd., ale pozor: peníze v něm nejsou chráněny, fond může zkrachovat, stát Vám nic nedá a to se opravdu může stát; a ten státní příspěvek tam dnes je a zítra být nemusí; takže kolem a kolem ten produkt sice působí dobře, ale může se stát, že o všechny peníze přijdete a že to, co Vám stát dnes slibuje, Vám vlastně nikdy nedá. Z vlastní zkušenosti tvrdím, že v takovém případě by nikdo žádné penzijní připojištění nepodepsal (možná pár kousků) a nikdo by si na důchod nespořil. Poškozených by bylo potom mnohem víc. Je to asi to samé, kdyby Vám lékař před tím, než Vám předepíše lék, popsal, jak probíhaly klinické testy a co všechno se pacientovi po požití může stát. Mnoho lidí by si nevzalo ani Paralen. To, že řeknu klientovi vždycky všechny informace, podle mně neznamená, že kultivuji trh – jednoduše, pokud nepřizpůsobím svoji řeč tomu, s kým jednám a co po mně požaduje, mohu sice být ten nejférovější poradce na světě, ale mnoho lidí zbytečně vystraším, protože klient všem informacím stejně neporozumí a během 2, 3 či 4 schůzek nemám šanci vysvětlit úplně všechno. Je přeci jen větší šance, že významu nežádoucích účinků a fuknčí léku bude lépe rozumět lékař než pacient. Asi se vracíme na začátek – pro vztah klient – poradce, parient – lékař je tím nejdůležitějším prvkem důvěra.

            1

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            V podstatě nemusím chodit daleko. Sám ho mám a předpokládám, že na tisícovku měsíčně mi to přinese do doby výběru kolem 6%, za předpokladu, že se nezmění státní příspěvky a fond připíše zúročení alespoň 2%. Beru na sebe riziko toho, že se příspěvek může změnit, stejně tak, jako že zhodnocené bude jiné. Vnímám jako riziko i to, že majetek fondu není oddělen. A mohu zhodnotit, zda to nechám tak, jak to je nebo to změním. A pan Suchý stejně tak použije svoje zhodnocení situace, na základě kterého se rozhodne do toho naopak nejít. Otázka je, jaké kdo potom klientovi dá informace. Dávat mu informace, že přejít do 3. pilíře je pro něj výborná varianta,protože já jsem z ní nadšen, je asi tak stejné, jako mu říct, že to pro něj není vhodné vůbec, protože se mi to nelíbí. Takže dobře není klienta přetahovat na kšeft kvůli provizi, stejně tak ale není dobré to klientovi rozmluvit, protože mám k fondům záporný vztah. Klient by měl dostat informace oboustranné.

            1

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Petr Pecina 
            Účastník

            Protože obecně ani v PP a natož v DPS to s provizemi nebylo/není žádný zázrak, není ani třeba očekávat, že by motivace tímto směrem byla napříč trhem nějak značná.

            PP vnímám podobě. Také ho mám a také v něm očekávám podobné zhodnocení do doby výběru (v mém případě výsluhové penze, za 4 roky). Ale nemám k němu přehnaně pozitivní ani negativní emoce, ty k finančním produktům prostě nepatří. Je to jen nástroj, část určitého portfolia. Nemám rád to, co jsem viděl kdysi v jedné firmě: “máme zde prověřená, univerzální řešení pro Vaši situaci…”, ale ani to, že něco je nějak příšerně zlé: “ten státní příspěvek v tom stejně brzy skončí, možná to zkrachuje a stát to nepojistil, možná všechno nakonec zkrachuje…” To nejsou fakta, to je demagogie.

            1

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            Váš příspěvek jsem četl dvakrát a nevěřím vlastním očím – vždyť tu na sebe veřejně udáváte, že vědomě porušujete zmíněný §21 (1) zákona…

            Absurdně zlehčujete zákonnou povinnost každého zprostředkovatele, že klientům nesmíte sdělovat, cituji…“neúplné, nepřesné, nejasné nebo dvojsmyslné údaje a informace…“

            Veřejně tu přiznáváte, že klientům „milosrdně“ lžete a že je to menší škoda na trhu než jim říci pravdivé informace ( a vůbec není nutno používat nějaké teatrální výlevy), no to je fakt síla…

            Spojování s lékařskou praxí – promiňte – v kontextu konkrétního obsahu diskuze je mimo mísu.

            Kultivace trhu je dle mého názoru m.j. právě o umění říci klientům konkrétní a jednoduché informace například ke konkrétnímu zajištění a z vlastní zkušenosti vím, že na to netřeba žádných 4 schůzek, tím spíše ne u jednoduchého PP.

            S tím, že pro vztah klient – poradce je nejdůležitějším prvkem důvěra souhlasím, ale váš příspěvek je bohužel o něčem jiném než o důvěře…

            2

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Petr Pecina 
            Účastník

            Obávám se, že jste mě asi ne úplně pochopil. Každý asi vidí to, co chce vidět.

            Protože vím, že nedokáži říct, který produkt bude za 30 let lepší či horší. Protože vím, že nevím, co se s tím či oním produktem dít za 30 – 40 let z pohledu legislativy, zhodnocení, státních příspěvků (které btw. mají poměrně malou váhu na efektivním celkovém průměrném ročním zhodnocení). Protože vím, že nikdo nemůže tvrdit, že penzijní připojištění vyjde hůř či lépe oproti jinému produktu v horizontu 30 – 40 let, dělám to, co jsem napsal – radím klientovi to, co bych v jeho situaci dělal já. Co se týká pojmu garance – VŽDY klientům sděluji, že toto slovo do finanční oblasti nepatří a že nic není garantované – ale pak mu i vysvětlím, že funguje trojúhelník výnos – riziko – likvidita. Svá slova jsem myslel tak, že nemíním seznacechtivě lidi strašit a manipulovat je díky právě strašení někam, co mi přijde v daném čase sympatické nebo tam, kde si potřebuji dokazovat/potvrzovat svoje světonázory. Vysvětluji klientům klady i zápory, ale nikoliv tak, že bych je strašil nebo jim naopak předestíral, že je něco úplně skvělé (a určitě PP nepovažuji za zvláště skvělý produkt). Já si, pane Suchý, narozdíl od Vás jen netroufám tvrdit klientům, že něco bude světlejší nebo černější v horizontu více než 1 roku. Je třeba si uvědomit, že stejně jako na první pohled pozitivní fakt má stinnou stránku, je to i naopak – i nevýhoda se může ukázat v čase jako výhoda. Tak či tak se obávám, že tato naše “diskuze” už nikam nevede. Máme evidentně jiný pohled na věc… Vy třeba vidíte porušování zákona… já zase, že zbytečně očerňujete produkt, který moc černý není. Kdo má pravdu, nechť posoudí budoucích 30 – 40 let…

            1

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Vít Suchý 
            Účastník

            nebudeme přemýšlet za p. KOláře, předpokládím že když bude chtít, vyjádří se sám, ok ?

            O vašich “pádných” důvodech zda mít či nemít “penzijko” tu nemám čas diskutovat, ale najděte si na netu články analytiků a ekonomických novinářů, kteří jsou zdejší komunitou akceptováni a zjistíte po datu 1.1.2013 zajímavý obrat o 180 st., co s tím ?

            Osobně považuji za čuňárnu klienta nacpat do PP a za rok, dva nebo tři jej přebouchnout do DPS, na tom si stojím a tady kultivace trhu zase dostane ” na frak”…

            0

            1
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            Minul jste ale moji otázku jak byste reagoval u Vašeho produktu, když by se eventuelní změna, která by se v něm udála, jevila pro některé klienty jako lepší varianta?

            Pokud jsou klientovi dány dostatečné informace a on se rozhodne do původního vstoupit, tak v tom nevidím problém, pokud se později opět na základě informací rozhodne to změnit. Důležité jsou ty okolnosti. Původní fondy jsem nesjednával proto, abych je později předělával. Také jsem je nesjednával mladým klientům, ale nosil sebou vlastnoručně vyrobené tabulky, kolik v jejich věku udělá ve zhodnocení státní příspěvek. O tom, že klient ví, že to nemusí trvat věčně, nebo může přijít změna, ode mě také slyšeli dostkrát, zvláště v souvislosti se stavebním spořením jako názornou ukázkou. Rovněž ode mě slyšeli (ale neříkám, že vždy) o tom, že jejich peníze nejsou ani pojištěny a jsou vlastně majetkem fondu. Na krátkých horizontech, na které to většinou bylo děláno, je ale velmi nízké riziko kolapsu a zatím naprosto všichni klienti, kterým jsem to sjednal, na tom vydělali. Dalšími klienty byli pak zaměstnanci, kterým do PF přispíval zaměstnavatel.

            Problém je v tom přebouchnutí. Nejde o to, to přebouchnout, ale zhodnotit výhody a nevýhody a tedy zda je to pro daného klienta výhodné. A mohu jen opakovat… o tom hodnotit svoje prostředky v PF jiným způsobem, než stávajícím se volalo, není to nic, co by se na trhu objevilo zničeho nic.

            2

            0
             | Odpovědět privátně
  •  Jiří Prášil 
    Účastník

    Nebudu reagovat na všechny příspěvky, tak to shrnu do jednoho.

    Vidím to jinak. Zrušením II. pilíře si právě ČSSD voliče nahrabe. Penzijní společnosti nikoho žalovat nebudou, protože stát bude držet opratě a penzijní společnosti budou rády, když stát zajistí státní příspěvky dotované od samotných daňových poplatníků. Penzijní společnosti nikdy nepůjdou proti státu, protože bez nich by nebyl ani byznys. Nalijme si čistého vína, stát dává penzijním společnostem byznys, a když budou mrčet, tak stát na základě úspory, sníží výhody a penzijní společnosti se můžou jít klouzat. Mimochodem stát si může půjčovat i bez penzijních společností a zdanění zisku, vezme jinde.

    ČSSD má velmi silnou protikampaň, už jen známe video http://www.cssd.cz/aktualne/akce/2-pilir-1/ dokáže srozumitelným způsobem odradit. Nakonec to dopadne tak, že II. pilíř se zruší a upraví se III. pilíř tak, jak ČSSD navrhovala, ale o tom se už taky hodně psalo.

    Spousta kolegů argumentuje dědictvím. Ale prostředky přece můžeme investovat jinak, kdy zároveň vytvořené hodnoty budou dědičné a navíc nemusíme splňovat spoustu podmínek a modlit se k tomu, aby systém vydržel např. dalších 40 let.

    Přecházení z transformovaných fondů do účastnických fondů nebude podle mě až tak velký, spíše odhaduji, že zprostředkovatelé začnou více nabízet OPF a transformované a účastnické fondy se budou rušit, protože provize hýbe s trhem. Za OPF jsou daleko vyšší provize, takže zprostředkovatelé se zaměří raději na ně.

    1

    0
     | Odpovědět privátně
  •  Roman Kolář 
    Účastník
     | Odpovědět privátně
    •  František Jareš 
      Účastník

      To přesně podporuje můj názor, že se jedná o paskvil, který nebude mít nikdy přesný pravidla, takhle se můžou měnit podmínky klidně 2x ročně. A pak chtějí po lidech, aby věřili a vstoupili, utopie …

      2

      0
       | Odpovědět privátně
      •  Jaroslav Pohl 
        Účastník

        To je přesně ono!

        Hodně lidí argumentuje v zájmu II. pilíře, že nejde o jeho výhodnost, ale o nereálnost I. pilíře. I hodně lidí od nás se toho názoru drží.

        Ale tady je přesně vidět ta nereálnost současného II. pilíře, která je založena na nestálosti podmínek.

        Jak já mohu, jako poradce, klientovi staršímu 36let doporučit na základě argumentů II. pilíř, když se mohou a budou parametry měnit? Mají na to pár dní. Tak ať především prodlouží vstupní dobu a pak ať upravují podmínky.

        Je to paskvil…proto klienty od toho držím dál. Jinde to možná funguje, ale v ČR to bude ještě trvat, než se to vybrousí.

        Všechny projekty na bázi komerčně-státní se utlumují (SS, PP, i S-karty). Nevěřím, že to vydrží desítky let.

        1

        0
         | Odpovědět privátně
        •  Roman Kolář 
          Účastník

          Domnívám se, že na tu dobu dojde taky, protože spousta lidí pak bude říkat, že jejich rozhodnutí ovlivnily jiné vstupní podmínky :-) Konec konců, stát bude vděčný za každého dalšího, kdo se rozmyslí, takže si myslím, že lhůtu po změně prodlouží. Zajímalo by mě, jak na to bude reagovat ČSSD, pokud volby vyhraje, zda bude se stejnou a neochvějnou jistotou zastávat názor na zrušení. To bude docela legrace, pokud to projde schvalovacím řízením a stihne se to do voleb, ani se to nestihne realizovat, protože další vláda to zruší :-). A jak se tak koukám na politické dění, tak trochu nám to směřuje k úřednické vládě, takže mám obavy, že se do voleb nestane vůbec nic a pak místo změny přijde koncovka :-)

          0

          0
           | Odpovědět privátně
    •  Jiří Vařečka 
      Účastník

      .. a kdykoli se to hodí, tak to opět bude zákonem změněno, případně upraveno!

      Já tu dvojku, s ohledem na politické riziko, prostě nedoporučuji,

      2

      0
       | Odpovědět privátně
  •  Ano 
    Účastník

    Dámy a pánové,

    nebyl jsem, nejsem a nebudu zastáncem jakýkoliv investic překračující 10let investičního horizontu. Jak jsem psal dříve (a byl minusován), politika se NEMÁ míchat do ekonomiky.

    Důkazem je:

    http://zpravy.idnes.cz/moznost-posilat-penize-do-druheho-pilire-penzi-skonci-na-konci-roku-2015-1zs-/domaci.aspx?c=A140130_160536_domaci_kop

    Bohužel (bohužel – pro finanční poradce a PPZ, investiční makléře aj.) politik může slíbovat maximálně na dobu 4 let. Po tu dobu vládne, ovlivňuje a ve větší míře je ovlivněn lobbisty.

    My poradci z branže, pracující přes 10let (a bereme svou práci vážně a navíc zodpovídáme za své rozhodnutí oproti politikům) a chceme dále působit, politické vrtochy nemůžeme ani nechceme brát na lehkou váhu. Co pak říci klientovi?

    Ať pracujeme za MLM, BP, nebo unifikovanou společnost (pojišťovnu, banku, spořitelnu) je nutné se “semknout” a vytvořit jistou unii.

    Vím alespoň o 5 lidech v ČR. Každý z nich je specialistou přes své produkty. Upřímně psáno – po spojení by vznikla universální a špičková fin. skupina v ČR. Dovolím si říci i nadčasová, bez ohledu na politickou, sociální a finanční situaci v ČR. Vzali by to “naši” klienti?

    Vzhledem k tomu, že poradci jsou rozpolceni a rozděleni v různých “zájmových” společnostech, v současné době ani nepočítám se sdružením hájící práva a (též) povinnosti.

    Těm, kterým jsem toto řekl, mě pochopí :)

    Chápu, že tento příspěvěk do II. pilíře nepatří, ale přece jen pracujeme s myšlenkami, představami, sny, cíly a plány svých klientů… Mnohdy na fň desítek let dopředu.

    0

    4
     | Odpovědět privátně
    •  Štěpán Průcha 
      Účastník

      čtu to po druhé, po třetí a pořád nechápu. Jakých 5 lidí? To chcete zformovat politickou stranu, kterou budou volit klienti?

      5

      0
       | Odpovědět privátně
    •  Artur Petržilka 
      Účastník

      Co chcete udělat? Nějak ve zkratce, prosím? :-)

      1

      0
       | Odpovědět privátně
      •  Ano 
        Účastník

        Dobrý večer Arture,

        jak jsem Vás poslouchal na semináři, jde všem o bussiness. Jednoduše. Nyní plánujeme klientům finanční rozvahu na fň let a politik “myslí” max. na 4 roky.

        Otázka do pranice. Kdo z vás/nás má politika jako klienta? Vyšel článek na webu, že si věří a začínají se zadlužovat s průměrným platem 86.000 Kč. Další článek p. Stuchlíka (www.investujeme.cz)- ČNB se nemá míchat do politiky (nahrazovat ji). Já to psal opačně. A zrovna vy to nechápete?

        Co odpovídáte na otázku klienta – Co se stane pane Petržilko, kdy (např.) zruší daňové odpočty z ŽP (PP) , zruší/omezí odpočet odpočet úroků z HU?

        Co odpovíte?

        Politik je tu na to, aby zastal úřad na max. 4 roky a já tu makám jak šroub přes 10let. Nebo něco jiného?

        Myslíte, že by s vámi klient uzavřel dlouhodobý produkt – pojistku, I- II. III a fň-tý pilíř “do penze” (jak jsem psal p. Kolářovi)? Otázkou je, na čem stavíme finanční plánování?

        Berme např. boty. Praděda mého syna(1r) se může chlubit botami p. J.A. Baťi. Můžete Vy pane Petržilko předstoupit před klienta s botami, které jste koupil např. v roce 1994 (pouze 20let zpětně)?

        Vím, že opět šiju do vosího hnízda, ale o co jde? O důvěru, následnou péči klientů a hlavně o SERVIS. Ten může (a to mám pravdu) nabídnout desetina firem. V dnešní době jde o rychloobrátkové služby i zboží. Co vy na to .- rozumíte už tomu?

        0

        4
         | Odpovědět privátně
        •  Roman Kolář 
          Účastník

          Dobrý večer Pavle. Pochopitelně, že stát se může cokoli. Stát může zrušit daňové výhody… předpokládám, že většina z těch, co sem píší, je nedělají, takže tento zásah je jim vcelku lhostejný. Naopak, je to jeden z důvodů, proč to nedělat. Stejně tak zrušit státní příspěvky. Mladým lidem to nesjednáváme a u těch starších je to otázka horizontu a posouzení toho, zda pokračovat, či s tím něco udělat. Nebo se zruší odečty úroků. Tak se zruší, já v tom nevidím zásadní problém, je třeba prostě počítat s tím, že věci, které určuje stát, mohou být prostě každou chvíli jinak. Finanční plán přece nestavíme na tom, jestli nám stát umožní čerpat nějaké jeho výhody.

          1

          0
           | Odpovědět privátně
        •  Vladimír Švorba 
          Účastník

          Pane Čermáku, pokud stát zruší daňové úlevy u životního pojištění, bude to jen dobře. A pokud má klient RŽP a nebo IŽP, kde běžné pojistné je ve výši minimálního postačitelného pojistného, tak daňové úlevy neuplatňuje.

          Otázku, na čem stavíte finanční plánování a tvorbu rezerv klientům na stáří jste ode mě již dostal a nereagoval jste na to, tak máte prosím šanci k nápravě. Takže prosím, napravte to. Děkuji.

          2

          0
           | Odpovědět privátně
        •  Jiří Vařečka 
          Účastník

          Aha, již vidím kam míříš.

          Samozřejmostí je, že nic není věčně.

          Pokud nějaký produkt splní svůj účel, tak se postupně znehodnocuje, tím o něho přestává být zájem a stát ušetří na dotacích, které do tohoto produktu vráží.

          Dva jasné příklady:

          1. klasické penzijko splnilo svůj základní účel, lidé alespoň částečně pochopili, že se na důchod má spořit. A nějaké zhoršení prodejnosti? Ale ne! Když se penzijko protáhlo do 60 let, každý jednoznačně věděl, že se to již nebude prodávat. Stejně to zase státu posloužilo. Bylo potřeba to zatípnout? Vymyslel se II. a III. pilíř. Bude potřeba další změna, zřejmě populistická? V cca 2016 se “něco” vymyslí.

          2. Stavebko. Bylo na 5 let, za 18.000,- se 4% úrokem stát dával 4.500,-Kč. A lidé spořili, za naspořené penízky si dovolené a auta kupovali. Tak tomu stát zatrhnul tipec!

          Každý z nás se dosti často zbavuje zbytečných finančních přítěží, tak se nemůžeme divit, že politik, případně stát dělá to samé.

          3

          0
           | Odpovědět privátně
        •  Jan Rettich 
          Účastník

          Já klienta ve vysoké politice mám. Mám ho od tebe pozdravovat Pavle? Nebo mu něco vyřídit? :-) Jinak nemáš úplně pravdu, že politici jsou tam jen max. na 4 roky (u některých je to tedy škoda). Ten můj je ve vysoké politice déle, než jak dlouho trvá naše spolupráce, která bude slavit letos 10 let. A myslím, že nějaký pátek ještě vydrží.

          Jinak stavebko i penzijko ode mě má! :-)

          2

          0
           | Odpovědět privátně
        •  Artur Petržilka 
          Účastník

          Dobrý večer, Pavle,

          až teď jsem se vrátil k PC a mohu reagovat. Vzhledem k tomu, že v názorech souhlasím s Romanem, Vladimírem a Jirkou V., nebudu jejich slova opakovat. Souhlasím i s Jirkou Prášilem, jehož slova vnímám pozitivně, nikoliv negativně, jak je sám označil.

          Váš text jsem si přečetl 3x a odpovím možná tvrdě, avšak upřímně (dle odstavců):

          1) Na semináři jsem neřekl ani slovo o tom, že jde všem o byznys. Buď jste si mě s někým splelt nebo mi, prosím, sdělte, na základě čeho jste tak vydedukoval. Nerozumím výrazu ,,fň let”

          2) Klienty politiky mám 3. Jména prozrazovat pochopitelně nebudu. Zbytku textu nerozumím a nechápu, co jste tím myslel.

          3) Na takovou, s prominutím, debilní/aprílovou otázku (mimochodem, jste první, kdo se mě na to ptá) jsem nikdy neodpovídal. A pokud bych musel odpovědět, tak odpovím, že nevím. Že křišťálovou kouli sice mám, ale nejsem schopen z ní vyvěštit, kdy nějaký politik něco vymyslí, či rozhodne. Je mi to vesměs jedno.

          4) To nemyslím. To vím. Uzavřel. Stalo se již x-krát. Na čem stavíme finanční plánování ? To pro mě není otázkou, to je přeci jasná věc. Přání klienta (cíle, chcete-li), finanční stav (aktuální možnost/situace – chcete-li), zkušenosti klienta. No a pak se dostávám dál a dál. Nebudu Vás to tady teď učit, sorry. Ale stejně ani nechcete, že?

          5) Nemohu, v roce 1994 mi bylo 5 let a velikost mé nohy byla cca 30 – tipuju … Dnes mám velikost 42-43.

          6) Sorry, nerozumím.

          PS: Ptal jsem se, co jste tím chtěl říct (jednoduše vysvětlit – 2, 3 větama) a ještě víc jste se do toho (z mého pohledu) zamotal. Nechápu Vás a nerozumím pořádně tomu, co jste tím chtěl říct a co máte na srdci.

          1

          0
           | Odpovědět privátně
          •  Štěpán Průcha 
            Účastník

            Arture, s odstavcem 1 pomůžu – “fň let” je kódovaná zkratka výrazu “x let”, kde x je číslo větší než malé. Zbytku prostě nerozumím, ostatně panu Čermákovi nerozumím od počátku jeho působení na tomto fóru.

            Státní podpory nejsou základem mého finančního plánování, ale třeba stavebko má pro řadu mých klientů stále místo v tvorbě rodinných úspor. Jen vždy říkám – dnes je podpora taková, až se změní, tak se podle toho zařídíme. U dlouhodobých produktů, penzijních pilířů, to takto na lehkou váhu brát nemůžeme, zejména u doživotního II. pilíře.

            1

            0
             | Odpovědět privátně
          •  Roman Kolář 
            Účastník

            Já jen potvrdím pro zdejší osazenstvo, Artur křišťálovou kouli fakt má, akorát mi ji nenechal obsluhovat, na to prý musí být certifikační školení :-)

            0

            0
             | Odpovědět privátně
    •  Jiří Prášil 
      Účastník

      Plní to státní účel. Stát získává levné zdaněné finanční prostředky, ze kterých znovu uplatňuje daň z výnosu, ale i s příspěvků (v určitých případech). Stát bude vždy podporovat zdroj příjmu, tu podporu stejně stát neplatí, takže velmi výhodný obchod. Stát má jediný argument, který se mi zrovna moc nezamlouvá: „Když si nebudeme půjčovat od lidí v ČR, budeme si muset půjčovat od zahraničních kolegů.“ Tím nám chtějí říci, že by se stejně stát zadlužoval a to, co by daňový poplatníci zaplatili, skončilo by v rukou zahraničních investoru (věřitelů). Otázka zní, jestli by v zahraničí chtěli investoři v takovém množství investovat do tak nezajímavé investice:-D. Nejspíš za to budu vždy ze strany kolegů odsuzován. Nicméně odmítám sjednávat produkty na důchod, které jsou účelově podporované. Uvědomuji si, že účel je jiný než ten, který se většinou klientům prezentuje. Další věc, která mě velice trápí, jsou státní dotace u stavebního spoření, které se nadále mohou využívat k čemukoliv. Známý argument lidí: ,,Když mě stát neustále odírá, proč neodírat stát.“ Co k tomu dodat, lidé odírají sami sebe. Navíc lidé investují do velmi rizikových investic. Věřit tomu, že stát nezkrachuje nebo nezvedne daně z výnosu, či dokonce neudělá podobnou věc jako sousedi, je prostě naivní. Co se týče státních příspěvků, napišme si za 10-20 let jaké budou další změny v tomhle směru. Navíc kolik lidí opravdu státní příspěvky dostane? Už brzy se chystají další změny a jsem velice zvědav, jak to všechno dopadne. Podle mého názoru lidé pomalu a jistě ztrácí důvěru. Pevně věřím tomu, že počet sjednaných smluv (důchod) bude neustále ubývat a bude to zapříčiněno i tím, že provize už tak nemotivují zprostředkovatele jako dříve. Na druhou stranu předpokládám, že se bude více sjednávat přímá investice. Omlouvám se kolegové za negativní příspěvek, ale muselo to jít ven.

      4

      0
       | Odpovědět privátně
  •  Viktor 
    Člen
     | Odpovědět privátně
Reklama

Pro reakci na toto téma se musíte přihlásit.

Partneři


Chcete zde mít své logo?

nebo

Příhlásit se jménem a heslem

nebo    

Nepamatujete si své heslo?

nebo

Create Account