Vše, co má poradce vědět o demografickém vývoji, důchodové reformě a penzijním spoření (1/2)

Co nás čeká v budoucnosti v rámci demografického vývoje? Podařil se třetí pilíř důchodové reformy? Jak funguje doplňkové penzijní spoření? Jaké jsou rozdíly mezi účastnickými fondy a transformovanými fondy? Sledujte první díl rozhovoru Emila Brože s Richardem Siudou (ředitelem prodeje a členem představenstva Conseq penzijní společnosti), Janem Ležákem (manažerem pro externí prodej Penzijního fondu České spořitelny) a Lukášem Škopkem (vedoucím péče o firemní zákazníky spol. Partners)!

Orientační přepis diskuse

Jaká jsou rizika pro klienty, kteří si nevytváří rezervy na stáří? (01:00)

Jan Ležák: Rizikem samo o sobě je důchod. Jde o riziko, které nás všechny čeká a je potřeba se na něj připravovat. Na to máme nějakých 40 let aktivního života. Hlavním rizikem je, že klient se v případě nevytváření finančních rezerv plně spoléhá na státní penzi. Státní penze je v důchodovém systému zohledněna prvním pilířem, ale první pilíř nám nikdy dopředu neřekne, jakou výši penze budeme mít. Rizikem tudíž je plně se odevzdat státu a spoléhat na to, že to bude stačit.

Lukáš Škopek: Já to možná zjednoduším a vezmu do toho svůj osobní pohled. Osobně se bojím, že na stáří zůstanu sám a nikdo se o mě nebude starat. Nebo, že budu nemocný či budu bez peněz. To jsou vlastně tři základní věci, kterých se já osobně obávám na důchod. Kolega vlastně shrnul vše důležité.

Richard Siuda: Já bych možná doplnit to, že se zde bavíme o riziku. Budeme se bavit asi o mladších klientech či klientech ve středním věku, jak řešit důchody. Tento problém ovšem řešíme již dnes. Dnes se neustále bavíme o tom, že by bylo dobré důchodcům přidat víc. Že by důchodci potřebovali víc, že na tom nejsou sociálně dobře. Ale zkrátka na to není z čeho brát. V důchodovém systému není neomezené množství peněz, které tam přitékají. A může se přidávat jenom tolik, o kolik se víc vybere nebo o kolik se víc navýší deficit. A to jsme se ještě zdaleka nedostali do problému, do kterého se dostaneme za dvacet, třicet let. A tím je demografický vývoj.

Riziko spočívá v tom, že se dožiju důchodu, ale nebudu mít peníze na plnění svých koníčků, cestování apod.  Což je smutný důchod. Je to tak? (03:13)

Lukáš Škopek: Nejenomže nebudu mít na užívání si důchodu, ale abych vůbec měl na to žít v tom důchodu. To je to riziko do budoucna, které tam číhá.

V roce 1950 jsme měli 738.000 důchodců. Dnes je to již nad 2 mil. A projekce počítá až s rokem 2101, kde máme důchodců již 2,5 mil. Bude na důchody, když vidíme stoupající trend v počtu důchodců? (03:38)

Richard Siuda: Na důchody bude určitě. To rozhodně ano. Ale je otázka na jak vysoké. A je otázka, co za to budeme platit. V zásadě se dá souhlasit s tím, co řada politiků říká: průběžný systém je dlouhodobě udržitelný. To samozřejmě dlouhodobě udržitelný je. Ale aby byl udržitelný, tak se budou muset měnit některé parametry. A to v zásadě to, že buď v důchodu budeme dostávat relativně méně, nebo ho budeme dostávat od pozdějšího věku, nebo budeme více „ždímat“ pracující. Ani jeden z těchto parametrů není bezbolestný a samospasitelný. Vždy se prvním dvěma budou bránit důchodci a třetímu ti, kteří na důchodce budou pracovat.

Dnes jsou dva pracující lidé na jednoho důchodce. Za čtyřicet let by to mělo být jeden pracující na jednoho důchodce. Je to pravda? A jak vysoké daňové zatížení by pro lidi muselo být, aby se vše zaplatilo? (05:09)

Lukáš Škopek: Jsou to samozřejmě jenom předpoklady. Záleží na tom, kam bude směřovat demografický vývoj, protože i v minulosti byly kalkulace, které ne vždy úplně vyšly. Samozřejmě jestli to číslo bude čtyři na jednoho nebo tři na jednoho, tak to je v tomto okamžiku těžko z mého postavení predikovat. Nepředpokládá se ovšem, že by žádné důchody nebyly. Jak zmiňoval Richard Siuda – kdyby stát řekl „nebudeme vyplácet důchody“, rázem bychom se přesunuli na úroveň úplně jiných zemí. Otázka ovšem je, jak vysoký ten důchod přesně bude.

Pane Ležáku, jak Vy vnímáte demografický vývoj? (06:23)

Jan Ležák: Již spousta věcí zde byla řečena. Možná bych doplnil, že již dnes se můžeme podívat, jak to vypadá se státním rozpočtem. Dlouhou dobu byl ve schodku, poměrně vysokém schodku – několik desítek miliard. V letošním roce poprvé se dostáváme do toho, kdy je naplánován plusový rozpočet na výplatu důchodů. V demografii lze vidět, že dnes máme poměrně dostatek pracujících lidí, kteří financují malý počet důchodců. Ale v budoucnu se to změní, a s tím je potřeba počítat. V dnešní době, kdy ekonomika jede na plné obrátky, systém funguje. Přesto se vytváří deficit. Jak to bude asi za dvacet, třicet let, kdy vlastně pracující přesuneme do důchodového věku, nově narození budou již v aktivním životě a budou přispívat do státního rozpočtu na sociálním pojištění. V tu chvíli vznikne mnohem větší problém, než vidíme dnes. A již dnes to vytváří deficit. Je to obrovský problém.

Vy jste, pane Škopku, zmínil, že ta projekce nemusí ČSÚ vyjít. Tomu napovídá další graf – Přírůstek a úbytek obyvatel v ČR od roku 2002 do roku 2017. Je zaznamenán pouze malý úbytek obyvatel v roce 2013 a 2002, ale jinak je průměrný přírůstek 50.000 lidí ročně. Je tedy možné, že demografický vývoj nemusí být tak špatný. (07:31)

Lukáš Škopek: Byla by to ta pozitivní stránka věci.

Richard Siuda. Tohle si ale můžeme namlouvat možná pro tu projekci v roce 2100. Tam se třeba nemusíme trefit. Ale pro rok 2040 je to prostě jasně dané. My víme, kolik se nám dnes rodí dětí, tzn. víme kolik lidí nám přijde do pracovního systému za 20 let. Zároveň víme, kolik máme lidí, „Husákových dětí“, kteří půjdou za 20 let do důchodu. To, že dojde k dramatickému zvratu je naprosto jasné.  Jak to bude vypadat za 80 nebo 100 let je něco jiného. Tam si můžeme malovat, že se stane něco mimořádného. Ale na to určitě nemůžeme spoléhat či si to přát.

Takže potvrzujete, že je demografický vývoj je riziko? (09:14)

Richard Siuda: To podle mě není riziko, to je jistota. Prostě k tomu zvratu v poměru počtu pracujících vůči počtu důchodů definitivně dojde za nějakých dvacet, dvacet pět let. Víme kolik se nám rodí dětí. Víme kolik nám odejde důchodců. Lze to změnit jediným možných způsobem. Řekneme, že „Husákovy děti“ nepůjdou do důchodu v 65 letech nebo 67 letech, ale v 67 nebo 70 letech. Tím bychom tohle ošetřili a pak by počet důchodů dramaticky nenaskočil. Ale to je něco, co si nemůžeme dovolit. Nemůžeme na to spoléhat.

Navážu na počet narozených dětí. Máme zde údaje z ČSÚ. Živě narozené děti v letech 1981 až 2016. V dlouhodobějším měřítku je velký úbytek v počtu narozených dětí. V roce 1981 to bylo téměř 200.000 dětí. Následně došlo každým rokem k poklesu až na úroveň kolem 110.000 dětí kolem roku 2000. Následoval postupný trend vyšší porodnosti. Dnes se pohybujeme kolem 160.000 dětí ročně. Ale i přesto to nemá vliv na budoucnost dnešních ročníků… (10:05)

Richard Siuda: Hlavní problém není v absolutním počtu narozených děti, ale v porovnání, kolik se dětí rodilo před třiceti, čtyřiceti lety. V porovnání generací. Tam je ten problém. Nově narozené děti mají nastoupit do práce a zároveň odchází celá generace do důchodu. Tyto vlny nejvíce ovlivňují a ohrožují ten průběžný systém.

Jan Ležák: Já bych jenom doplnil jednu věc. Lidé se vlastně dožívají stále vyššího věku, což je také problém. Nejenže obrovská vlna lidí půjde do důchodového věku, ale budou tam mnohem déle. Bude potřeba financovat důchodce déle, a to je obrovský výdaj pro státní rozpočet.

Navíc se zlepšuje zdravotní péče, děti déle studují, chodí na vysoké školy… (11:52)

Jan Ležák: Přesně tak. To je to o čem mluvil Richard Siuda. Naprosto souhlasím, že ten problém tady je. Není to žádná spekulace a je to problém, který je jasný a na dalších dvacet, třicet let to máme naplánováno.

Přesuňme se ještě k náhradovým poměrům. Jaké ty poměry jsou např. u OSVČ a zaměstnanců. Zatímco u zaměstnance s minimální mzdou je náhradový poměr kolem 100 %, tak u OSVČ s minimálním ročním hrubým ziskem 100.000 Kč je to pouze 64 %. Je riziko pro OSVČ neřešit důchod ještě vyšší?  (12:16)

Lukáš Škopek: Toto je právě veliké téma a někdy i veliký kámen úrazu. U výše náhrad a odvodů zaměstnanců a OSVČ se nedospělo do nějaké shody. Je to místo, kde se účastníci diskuze vždy pohádají nebo min. se shodnou na tom, že se neshodnou. Já bych možná nespoléhal na ta pravidla, která jsou nyní. Ta se můžou do doby vzniku mého nároku na starobní důchod několikrát změnit. Je otázka, jak já jako občan budu v tomto státu věřit, že se o mě postará. A pak k tomu přistupují fakta a konkrétní čísla. Jsou to ovšem aktuální čísla a nikde není napsáno, že budou takto platná v budoucnosti. Ale v horizontu třiceti, čtyřiceti let, kdy já budu vstupovat do starobního důchodu, tak předpokládám, že budou úplně jiná.

Když se ještě podíváme na náhradové poměry v rámci průměrných mezd v ČR tak se pohybují kolem 60 %. U vyšších příjmových kategoriích se riziko zvyšuje. Pane Ležáku, je to tak? (14:21)

Jan Ležák: Je to tak. Je to v podstatě nezásluhovost toho systému. Ta solidarita prvního pilíře, která tam je. První pilíř v ČR je jeden z nejsolidárnějších, který vůbec můžeme na světě vidět. Náhradový poměr samozřejmě stoupá. Čím člověk méně vydělává tím pro něj není náhradový poměr takový problém. Čím více peněz vydělávám, tím více bych si měl zajišťovat penzi ze svých prostředků, protože náhradový poměr je zde opravdu malý.

Vláda Bohuslava Sobotky zrušila druhý pilíř důchodové reformy. Považujete to za správný krok? Očekáváte nějaké změny od současné vlády? (15:11)

Richard Siuda: Já jsem to určitě za správný krok nepovažoval. Já si myslím, že druhý pilíř byl rozhodně krok správným směrem. Osobně bych tomu nevytýkal nějaké detaily. Někdo říkal, že je to vytvořeno jenom pro lidi s vysokým příjmem atd. To podle mě není pravda. Systém byl nastavený dobře. Tak, aby motivoval lidi k tomu, aby viděli na svůj penzijní účet. Aby si odkládali něco navíc. Aby viděli, jak se vyvíjí hodnota jejich dlouhodobých investic. V porovnání s jinými zeměmi, které druhý pilíř zavedli a následně rušili, to nestálo moc. Zásek do povinných odvodů byl jinde mnohem větší. U nás se ze sociálního pojištění odebrala malinkatá část – dva procentní body. Byl to správný krok k nastavení lidí, aby věděli –ano, budeme dávat trošku méně do prvního pilíře solidárního systému. Budeme z něj o něco méně dostávat, ale vedle tohoto si tvořím položku, která by ve finále nebyla úplně podstatná, ale byla by to změna v nastavení. To, že tohle celé shodili ze stolu a řekli, že celý koncept je špatně, bylo podle mě naprosto špatné rozhodnutí. To vrátilo debaty o reformě penzí o nějakých deset, dvacet let zpět.  Je nejvyšší čas to řešit a my jsme v bodě nula. Resp. nám do bodu nula chybí pár let. Než někdo opět najde odvahu to vůbec začít řešit.

Tudíž nepovažujete třetí pilíř důchodové reformy formou doplňkového penzijního spoření za dostačující? (17:31)

Richard Siuda: Já si myslím, že je to fajn, ale není to něco, co by ulevovalo prvnímu pilíři. Princip druhého pilíře byl v tom, že by do budoucna ulevoval prvnímu pilíři. A to je to, co my potřebujeme. To třetí pilíř nedělá. Tam si každý z nás může se státní podporou vytvářet rezervy na budoucí důchod, ale neřeší problém prvního pilíře.

Měl být tedy druhý pilíř povinný? Aby se předešlo tomu riziku, že o něj bude nízký zájem
a následně zrušen? (18:29)

Lukáš Škopek: Otázka je, jak by byl vůbec druhý pilíř nastaven. Právě v minulosti vidím velikou chybu, že nebyla u druhého pilíře společenská nebo politická shoda. Druhý pilíř byl protlačen spíše silou než na základě nějaké shody. Je rozhodně špatně, že se spouštělo něco tak zásadního, a opozice již propagovala, že pokud vyhraje volby tak druhý pilíř ukončí. To samozřejmě je veliká škoda. Rozhodně je potřeba s penzijním systémem něco udělat. Stávající systém není ideální. Těžko říci, jestli je udržitelný nebo neudržitelný, ale z mého pohledu je potřeba aby jakékoliv řešení vydrželo déle než jedno funkční období vlády.

Jan Ležák: Jenom bych doplnil, že stačilo maličko upravit ten druhý pilíř, aby na něm byla větší shoda. Kdyby ta byla, tak mohl fungovat dál. Vstoupilo do něj asi 85.000 lidí. Ti pak v podstatě při výplatě poznali, že to byl systém, který byl velmi zajímavý. Za krátkou dobu si tam naspořili poměrně velké peníze. Kdyby vláda neměla politické zadání zrušit druhý pilíř tak to mohlo dopadnou úplně jinak

Takže lidem zbývá doplňkové penzijní spoření? (20:25)

Jan Ležák: Ano. A jak už tady padlo rozhodně to není spásné. Proto se to jmenuje doplňkové. Jedná se opravdu o doplněk. Neměl by to být asi jediný doplněk, který si klient na stáří dělá.

Jaké jsou hlavní výhody toho produktu pro klienty? (20:47)

Jan Ležák: Produkt je asi všeobecně známý. Mezi hlavní výhody patří určitě státní příspěvek, který se změnil po důchodové reformě. Dnes je to na 1.000 Kč příspěvek od státu 230 Kč. Dále jsou to daňové úlevy až do výše 24.000 Kč ročně. Na produkt může přispívat zaměstnavatel, který si může daňově odečíst až 50.000 Kč na jednoho zaměstnance. Obrovskou výhodu vidím v tom, že z třetího pilíře se po důchodové reformě stal investiční produkt. Ten je mnohem více schopen vytvářet dlouhodobé rezervy než starý reformovaný fond.

Pro koho je doplňkové penzijní spoření vhodné? A je vhodné i pro děti? (21:48)

Richard Siuda: Tak to je složitá otázka, kterou nevím, jestli tady jsme schopni rozseknout. Já jsem v tomto ohledu spíše opatrný. Spíše malinko skeptický. Vždy je potřeba vnímat to že přispíváte-li něco dítěti, tak je to majetek toho dítěte. Vy jako rodič, jako zákonný zástupce, máte omezené možnosti, jak s tím majetkem disponovat. I to dítě má omezené možnosti, jak s takovým majetkem disponovat. V podstatě může volně disponovat pouze v 18-ti letech, a to v podstatě s jednou třetinou. Samozřejmě s tím může disponovat libovolně, ale ztratí všechny ty zmíněné výhody. Zejména státní příspěvek. S tímto je potřeba nakládat velmi opatrně a já si skoro myslím, že mohou být jiné produkty pro dětské spoření, které by mohly být zajímavější. Doplňkové penzijní spoření může nastoupit až v okamžiku, kdy dítě si začne samo vydělávat. Přesto pro své děti jsem toto spoření založil. Takže neříkám ne, ale má to nějaká úskalí, která si člověk musí uvědomit.

Pro doplnění výhod, a proč jsem já dětem toto spoření založil, je to, že tento produkt je velmi levný. V porovnání se standardními podílovým fondy je to levnější. To bude v dlouhodobějším horizontu hrát velkou roli. Pro mě to výrazně zvyšovalo atraktivitu produktu.

Děti v 18-ti letech mají nárok na výplatu? (23:45)

Richard Siuda: Je to třetina, aniž by museli vracet státní příspěvek.

Jan Ležák: Jenom doplním. Je to jedna třetina vkladu vložených klientem a jedna třetina zhodnocení. Státní příspěvky zůstávají na smlouvě. Ty se nevybírají.

Klientovi se zhorší finanční situace po dobu trvání doplňkového penzijního spoření. Jak má postupovat, aby nemusel rušit spoření? Aby pokračoval dál a neztratil státní podporu? (24:10)

Lukáš Škopek: My naše klienty učíme a snažíme se je provádět i těmito nepříjemnými okamžiky, kdy dojde k výpadku příjmu. Klient má méně financí než v okamžiku sjednávání smlouvy. A právě doplňkové penzijní spoření i staré penzijní připojištění mělo tu velkou výhodu, že je naprosto variabilní. Není tam žádný poplatek či sankce v případě snížení příspěvku. V případě zlepšení situace lze opět příspěvek zvednout. Je to veliký rozdíl oproti životnímu pojištění. Zde je jakákoliv platba přímo spojena s nákupem nebo hrazením vstupní poplatků nebo počátečních nákladů na smlouvě. Je velkou nevýhodou a finanční přítěží, pokud je pojištění sjednáno s příspěvkem např. 1.000 Kč a z jakéhokoliv důvodu dělám snížení třeba na 500 Kč a poté bych opět příspěvek zvedal. U penzijních produktů toto není, takže z tohoto pohledu obrovská výhoda.

V praxi to pro klienta znamená co? Musí to penzijní společnosti oznamovat? Nebo stačí přestat posílat peníze? (25:47)

Jan Ležák: Ještě doplním jednu možnost, kterou zákon dovoluje. Je to vlastně přerušení placení příspěvku. První možnost je snížení měsíčního příspěvku. Případně zákon dovoluje přerušit placení na, jakkoliv dlouhou dobu. Minimální doba spoření před tímto krokem je 36 měsíců.

Jakým způsobem to klient musí oznamovat? (26:37)

Jan Ležák: Je to oznamováno písemně na penzijní společnost. Ta to zaeviduje a přeruší smlouvu dle zákona.

Když se posuneme v čase dopředu. Klientovi je 60let a má již nárok na jednorázovou výplatu nebo si může vybrat pravidelnou rentu. Co je pro klienta výhodnější? (26:49)

Richard Siuda: Samozřejmě vždy záleží na situaci daného klienta. V případě daňových dopadů je pro klienta určitě výhodnější si zvolit dlouhodobou rentu. V případě renty nemusí zpětně dodaňovat některé příspěvky. Obráceně. Klient si vybírá veškeré prostředky, které má naspořeny. V případě jednorázového vyrovnání se odečítá dodanění příspěvků zaměstnavatele nebo výnosů vlastních příspěvků.

Jak dlouho musím mít rentu abych měl daňové osvobození? (27:51)

Lukáš Škopek: Rent je několik. Aby měl klient daňově nejpříznivější, kterou zmiňoval Richard Siuda, tak je potřeba mít rentu na 10 a více let.

Je lepší doživotní renta nebo např. 10 let? (28:09)

Jan Ležák: Dnes již doživotní renta všechny přesvědčila, že nedává moc velký smysl. Pokud by se klientovi něco stalo, tak peníze nejsou děditelné. To je velká nevýhoda. Doplňkové penzijní spoření umožňuje velkou variabilitu ve výplatách. Vrátila se možnost vzít si penzi na určenou dobu. To v prvních penzijních plánech na starém transformovaném fondu bylo také. Pak to zmizelo a spousta lidí má možnost vzít si rentu jenom jednorázově nebo doživotně. Proto drtivá většina klientů si bere jednorázové vyrovnání. Musí tudíž danit 15 % příspěvky zaměstnavatele, 15 % výnosy. Je to velká škoda. Penze na určenou dobu je min. tříletá. Už tehdy mě osvobozuje danění příspěvku zaměstnavatele. Pokud využiji deset let a déle, tak mě to kompletně osvobozuje od danění. Doplňkové penzijní spoření dnes také umožňuje kombinovat dávky. Kombinace dávek může být
i taková, že si klient vezme část peněz jednorázově a část peněz ve formě na určenou dobu. V případě jednorázové části dochází ke zmíněnému danění.

Vy spravujete i transformované fondy. Mám tady graf Asociace penzijních společností, dle kterého vývoj počtu účastníků meziročně klesá. Jak je to možné, když ten produkt je tak atraktivní? (29:37)

Jan Ležák: Je to tak, že klesá počet účastníků. Za posledních pět let je to možné sledovat. Myslím, že vysvětlení může být několik. Asi nejjednodušších je pohled do roku 2012, kdy se zakládali poslední transformované fondy. Tehdy vstoupilo přes 500.000 klientů což je obrovský meziroční nárůst klientů. Nyní je to přirozený úbytek klientů, kteří si vybírají penzi. Nový systém získává důvěru a pokles se zastavuje. Očekáváme narovnání do jednoho, dvou let a opět růst.

Fotogalerie z natáčení